Подкаст Интервью Эмилии Кабаковой

Когда говорят, что современное искусство непонятно человеку, это немножко смешно, поскольку современное искусство не сегодня родилось, оно очень давно существует. Понятно ли оно сразу? Конечно, современное искусство вызывает противоречивые эмоции, как и все новое. Не нужно думать, что люди глупы или чего-то не понимают. Им требуется время, чтобы осознать и прочувствовать.

То, что мы делаем, отличается от искусства других современных художников тем, что наши произведения пронизаны человечностью. Они делаются для человека — о нем и для него. Мы работаем со зрителем, поэтому важный компонент того, что мы делаем, — сочувствие к другому. Это пробуждение памяти, то есть референции. Такие референции, на которые человек персонально может среагировать. И не важно, на каком уровне развития человек находится. Это может быть ребенок, подросток, пожилой или молодой человек. Где-то его должно зацепить: либо фантазией, либо какими-то чувствительными моментами, либо политическими. То есть каждый для себя что-то находит, и у него внутри это начинает реверберировать: один боится выйти на середину, другой хочет улететь, третий всегда хочет спрятаться, четвертый вообще уже спрятался...

Наш взгляд на мир очень многогранен, но и мир многогранен тоже. Поэтому давайте относиться к этому так: наши вещи нуждаются во времени. Это очень важный компонент. Важно внимание — полное внимание к тому, перед чем ты стоишь, что ты рассматриваешь. Вообще картина всегда нуждается во внимании. Старая картина — это окно в мир, ты как бы фантазируешь, что перед тобой раскрывается другой мир. Любая картина — является ли она пейзажем или портретом — это состояние, когда ты смотришь на то, что смотрит на тебя.

То же самое и у нас. Но у нас это трехмерное пространство. В трехмерном пространстве ты уже не только зритель — ты еще и персонаж, которого на самом деле нет и которого ты замещаешь. Входя в пространство инсталляции, ты превращаешься в персонажа, о котором художники говорят. Это ты лично обижен этой жизнью. Это с тобой что-то происходит. Это ты хочешь убежать от действительности в какой-то космос, в картину, улететь, спрятаться. Это твои проблемы возникают, и ты перестаешь думать о художнике, о том, что это современное искусство, и полностью переключаешься на свои воспоминания. Вот это задействование воспоминаний, культурной памяти, обычной памяти — это и есть то, что отличает нас от других современных художников. Мало кто с этим работает.

Да, можно считать Кабакова очень сложным, но на самом деле в его творчестве просто имеется определенное количество уровней, заранее рассчитанных на реакцию, на эмоции человека любого культурного развития. Если смотрит человек с огромной культурной памятью, он мгновенно слышит, видит референции культурной истории человечества. Это, конечно, международная история, не только русская, не только советская. Если заходит простой человек, соответственно, у него реакция будет на уровне его мышления, памяти, прошлого — того, что он сам сохраняет, что имеет (может, даже бессознательно). Главное свойство тотальной инсталляции в том, что она вытаскивает все это наружу.

Если вас не захватывает искусство, если вам неинтересно, лучше уходите, вам не нужно это, здесь другого варианта нет. Искусство все-таки вещь персональная, оно не нейтрально. Искусство кого-то захватывает, кого-то оскорбляет, кого-то увлекает, кто-то в него влюбляется, кто-то его начинает ненавидеть.

Если тебе все равно — ну так тебе все равно. Это как заставить человека любить другого человека. Нельзя заставить человека любить искусство.

Сколько лет существует искусство? Начиная с наскальной живописи, тысячи лет. Кто ставил там аудиогид или объяснял увиденное? Почему вы считаете, что современный зритель — идиот? Давайте все-таки еще дадим ему какое-то, так сказать, преимущество, давайте поверим в то, что он соображает, что он смотрит и чувствует. Если этот человек уже пришел в музей, значит, он чего-то пытается добиться, он что-то хочет узнать, у него есть интерес к этому музею, к тому, что в нем выставлено. Дайте ему свободу мышления, свободу действий! Почему мы пытаемся вернуться в тоталитарное в музее?.. То, что вы пытаетесь сделать, — это тоталитарное управление мыслями, чувствами человека, его проходом. Мы и так достаточно тоталитарны: мы его направляем, говорим, как ему идти в этой инсталляции, даем определенную дорогу. Он не может просто из зала в зал идти, он идет туда, куда его ведут. Поэтому во всем остальном, пожалуйста, дайте ему свободу.

О реакциях можно говорить долго, потому что на каждой выставке люди реагируют по-разному. Например, мы выставили альбомы. И один из этих альбомов об универсальной системе понимания всего, о выходе в четвертое измерение: человек настолько изучил все правила жизни, что вдруг неожиданно его озарило, он понял, как выйти в четвертое измерение. И вот привели группу студентов на эту выставку, они ходили-ходили, потом все благополучно ушли. И я вернулась туда, смотрю, один мальчик стоит и очень сосредоточенно пишет, и пишет, и пишет. Я к нему подхожу и говорю: «А что ты пишешь?» Мальчик: «Вот как что? Я текст переписываю». Я: «Зачем?» Мальчик: «Ну я же хочу знать, как выйти в четвертое измерение. Я понял, что если этот текст весь прочту, то я туда попаду».

Или еще один замечательный эпизод: мы сделали в Турции инсталляцию, и там был акведук. Там вода, и посетители, в основном все туристы, идут по деревянным мосткам вдоль воды, в которой находятся артефакты оригинальные: II век, XI век, XIV век, обломки стел... В общем, это все очень старое. На этом акведуке возле каждого экспоната была бронзовая табличка с объяснением — стела такого-то века. Нам нужно было сделать две работы. Одну мы делали в церкви Святой Ирины. Это первое место, где были христиане в Турции. Мы сделали такой обломок стелы, и на ней фреску с типичным стамбульским такси, но машина была запряжена в колесницу. А на ней стоял как бы римлянин или там турок. На табличке с официальным объяснением было написано, что во II веке до нашей эры в Стамбуле люди пользовались такси, но когда был трафик, то они запрягали это такси в колесницу. И ты смотришь на стелу, ты читаешь объяснение, тебе понятно, что во II веке до нашей эры в Стамбуле было такси, вот такое точно, как сегодня. Я фотографирую, там невероятно тяжело фотографировать, потому что влажность страшная. И вот я стою, подходит группа туристов, читает... И одна женщина из группы смотрит на стелу, читает и потом вдруг кричит: «Джон, Джон! Иди сюда немедленно!» Джон подбегает. Она: «Ты посмотри, во II веке до нашей эры у них уже в Стамбуле было такси». И он начинает читать табличку, читает, смотрит на нашу стелу, на такси, потом опять на табличку, потом поворачивается к ней. «Ты знаешь, — говорит, — у кого-то очень хорошее чувство юмора, а ты — дура!»

Вот такие реакции бывают... Реакций очень много, они очень разные, иногда смешные, иногда невероятно эмоциональные.

Или про уборщицу интересный рассказ, когда была выставка в Санкт-Петербурге. Женщина там убирала, а потом она остановилась, смотрит на комнату с мусором. И говорит так сама себе: «Вот так они вот насыпали мусора, придут иностранцы, посмотрят и скажут: “Вот русские всегда в грязи, в мусоре живут”». Я говорю: «А почему вы думаете, что это мусор?» — «А что же это такое? Ерунда». — «Ну вы прочтите текст, посмотрите внимательно. Это не просто валяется мусор, к мусору прикреплена табличка. Человек никогда в своей жизни ничего не выбрасывал, он маленький, он никого не интересует, у него никого нет. Просто незаметный человек, но он решил все свои воспоминания вот так классифицировать и создать музей самому себе, но не себе как человеку, но воспоминаниям о своей жизни: это кто-то ему принес, а это связано с какими-то друзьями, это связано с какой-то потерей, это с каким-то счастливым или несчастным моментом… То есть вот мы сейчас находимся в музее воспоминаний человека». А она говорит: «Ой! Так я ведь тоже ничего не выбрасываю, моя дочка мне говорит: “Да ты выбрось все, мама, это мусор”. А я не могу, потому что она не понимает: это все связано с моей жизнью, с моей памятью. Как я могу это выбросить?»

Вот вам перестройка современного человека, который не знает искусства, оно его, может, и не интересует вовсе. Но ты малейший толчок даешь, и она, может, и сама прошла бы два-три раза, почитала бы эти тексты и пришла бы к такому же выводу. Понимаете? «Но это же как у меня!» У нее сразу возникли чувства… Она начала рассказывать про дочку, про внучку и так далее. Она полностью, так сказать, врезалась, воссоединилась с этой инсталляцией, она нашла свой персональный момент: «Это же про меня», «Вот про меня тоже», «Я тоже так делаю». «Значит, не надо мусор такой выбрасывать», — перевожу.

Во-первых, я получаю, наверное, несколько писем в неделю и запросов именно от молодых кураторов, молодых журналистов, молодых историков искусства, которые учатся, изучают и просят прислать какие-то материалы. Я никогда не отказывала, поскольку считаю, что это будущее этого искусства. Молодые должны получать информацию, иметь к ней доступ бесплатно.

Я иногда просто делаю такой проход с детьми знакомых или друзей или просто я в музее вижу какого-то ребенка, говорю: «Не хочешь пойти со мной?» Это очень важно для ребенка. Ты не знаешь, станет ли он художником, но он в момент, когда ты ему объясняешь, понимает, что это не просто там что-то на стене висит, а это что-то значит.

Однажды мальчик знакомых из Лондона пришел. Мальчику 10 или 12 лет. Его повели на выставку Кабакова, после чего он весь альбом изрисовал рисунками под Кабакова! Со своими персональными какими-то фантазиями, идеями, но в этом стиле. Мне принесли этот альбом… Я не думаю, что его родители особенно хорошо знали, что такое Кабаков, они только знали, кто это. То есть мальчик сам понял.

Приходит очень много студентов, проводятся экскурсии... Молодые очень хорошо понимают то, о чем мы говорим в своих работах. Например, в Лондоне была очень высокая посещаемость молодежи. И молодежь часами стояла и обсуждала такой вопрос: «Что лучше: коммунизм или капитализм? Троцкизм? Коммунизм? Что? Что в наше время важно? Какое будущее?» Выставка спровоцировала их это обсуждать…

В Тейт было рекордное количество посетителей. В Эрмитаже еще больше. Там просто даже в последний день стояла очередь. Реакция, наверное, была разная: в Англии обсуждались всемирные проблемы в соотношении с Кабаковым, с тем, как Кабаков это представляет, как это соотносится с проблемами здесь и на Западе. В Санкт-Петербурге было немножко по-другому, потому что в своем контексте выставка выглядела иначе, хотя в принципе показывали то же самое. Но ощущение от нее было совершенно другое, поскольку оказывается, что все эти вещи, выставленные в своем контексте, приобретают еще одно значение, которое, может быть, имелось в виду, а может, и нет. Но эти работы контекстуально близки человеку, который смотрит. И он реагирует иначе, чем западный зритель. Хотя какие-то реакции на человеческом уровне они одинаковые, безусловно. Другие художественные, социальные элементы иные. Запад на них смотрит как на экзотику: мол, вот это присуще только русским, скажем, по улице ходят медведи или еще что-нибудь такое. А тут человек реагирует: «Да, вот так мы живем» или «Это про нас», или «Это вот наша такая страна, наша система».

Мы сейчас не обсуждаем, правильно это или неправильно, но говорим о том, что реакция, конечно, разная. Всегда разная, наверное.

Ну, во-первых, пространство больше. Мы добавляем еще одну инсталляцию — «Пустой музей». Мы должны были поставить в музее «Случай в музее, или Музыка воды», но у нас прошли небольшие разногласия с композитором, поэтому отменили и заменили простым «Музеем».

Немножко другая компоновка вещей. У нас больше старых работ, чем было в Тейт… Конечно, больше, чем в Эрмитаже, намного, то есть мы добавляем еще одну комнату практически со старыми работами. Здесь будет находиться картина «Жук», и мы очень долго дебатировали, брать ее или не брать, из-за того, что у нее высокая стоимость. Потому что внимание журналистов будет обращено именно на стоимость. И к сожалению, внимание многих зрителей будет на это обращено.

Для нас «Жук» важен тем, что идеально показывает переход от живописи, — это живописная картина. Мне все время начинают говорить: «Кабаков не делал картины», — на Западе многие люди не знают, что он делал картины. У нас произошло вот что: все картины оказались в музеях западных, в Швейцарии и Помпиду… Скажем, американцы и многие-многие из других стран не ездят туда. А вот Япония, Швейцария и Франция имеют больше всего картин. Люди, увидев картины Кабакова, говорят так: «А почему вдруг он начал делать картину?» Да он никогда не переставал делать картины. Картины — это то, что он делает. Я не рисую, он рисует. И эта картина по манере живописи, по насыщенности живописи — идеальный показатель того, что он делает сегодня. То есть он начал это делать не вчера, он делал это еще в самом начале, поэтому решили все-таки ее взять. Я не знаю, насколько русский зритель осведомлен о том, что Кабаков делал картины. 

Есть два вида картин. Есть картины, которые сделаны только для инсталляции, а есть картины живописные или концептуальные. Не только «Праздники», там много всего, очень много картин. Поэтому и решили «Жука» взять. И вот у нас получилось достаточно, и я бы даже сказала, даже немножко многовато картин старых. Новых на две больше, потому что в Тейт у меня, например, не было пространства достаточно, и я их убрала. Мы повесили сейчас все. В Эрмитаже было маленькое пространство для альбомов, мы поставили только шесть альбомов. Здесь помещаются все десять альбомов. Альбом — очень важный компонент работы Кабакова. Он начал эти альбомы практически собирать в 1968 году и где-то в 1974-м закончил. Всего сделал почти семьдесят альбомов, пятьдесят пять из них самые известные.

– Мы хотели создать стену отзывов, чтобы зрители рассказывали, что с ними происходило на выставке, что они чувствовали. А позже собрать это в книгу и презентовать вам и Илье Иосифовичу. Было бы вам интересно?

— В принципе да, конечно. Будут ли эти отзывы искренними, я очень сомневаюсь. И мы привыкли к негативным отзывам, ничего страшного в этом нет. И позитивные бывают, и негативные бывают… Имеют право… Свободный мир…

Я думаю, вы не знаете сегодня, что там будет. У нас в «Гараже» женщина пыталась, например, разгромить картину, поскольку эта картина ее оскорбила: мол, пришла перестройка и разрушила прекрасную советскую жизнь. Бросилась с палкой. К счастью, успели остановить. Так что мы никогда не знаем, какую реакцию спровоцирует работа.

Материал подготовлен в сотрудничестве с izi.TRAVEL в рамках выставки «В будущее возьмут не всех» Ильи и Эмилии Кабаковых в Государственной Третьяковской галерее.

Обложка и превью: Илья и Эмилия Кабаковы © Архив Ильи и Эмилии Кабаковых